教師法施行細則在立院委員會答詢實錄，有關於交通導護工作的討論

daohu20031030
教師法施行細則在立院委員會答詢實錄
921030(星期四)下午立法院教育文化委員會由台聯黨籍立委程振隆提案審查「更正或廢止教師法施行細則修正條文」。由立委羅志明擔任主席，當日出席立委依發言順序是程振隆（台聯黨）、洪秀柱（國民黨）、曹啟鴻（民進黨）、王淑慧（民進黨）、羅志明（台聯黨）、藍美津（民進黨）、郭榮宗（民進黨）。
本會為了讓廣大的教師更能貼近這些立委們在立院中質詢的實況，故將當日各委員發言內容刊登如後，讓各位老師可以看看您選出的民意代表在立院中表現的是否與平日所見的相同？也可由以下實錄看見哪些立委的專業問政水準是值得您為他(她)加分的！


程振隆（台聯黨，全國不分區立委）
程振隆：
有的時候政策過去了，你想要再回頭已經來不及了，不可能有這種機會，所以這個施行細則整個過程，你剛才所報告的，其實你不要以為我跟他們講話，我都聽得很清楚，其實你所講的和你所想的完全不一樣，包括部裡面的一些政策完全不一樣，你們是被逼不得已考慮選票，說實在是沒有辦法，有壓力存在才這樣來做，尤其行政院長我這一次在總質詢，第一個題目我就問他這一方面，結果我告訴他，整個過程講一次給他聽，他怎麼答覆我，他說我也不知道，絕對可以把錄影帶調出來看，他是說教育部，我們教育部本來是不同意的，把整個情形講給他聽，最後他講一句話說，因為全教會說你們教育部已經答應了，你們教育部答應，那我覺得必須要守信用，所以我就要求你們應該要這樣做，那最後你們在處理的過程中，我還可以肯定就是說，你們知道這樣也不太適合，但在前面的時候你們就沒有考慮到這個問題，所以在2月15號你們公佈的時候，我馬上開個記者會，結果你們3月幾號，你們在3月14號，請學者專家，然後這個卓英豪和陳德華兩個主持，請學者專家，最後我就講答案，最後的結論就是說，這個前面各條既已納入給予教師法修正，並在立法院審議中，會尊重立法權及教師權益保障，因此教師法施行細則修正，建議尚不發佈，等教師法修正後再檢討發佈，這是你們三月份，部長也在這邊委員會答詢的時候，說為了尊重我們，其實你們是絕對有牴觸到母法，那你如果說這樣沒有牴觸到母法，我會告訴各位，你以後來，今天大學法已經就大學法了，為什麼還要修，你們就用實行細則現在就好了，所有全台灣的法都不要修了，都有母法了，有沒有母法，我相信你們都很清楚，你們這樣講，代表說，那有給他母法裡面並沒有設權給他，那我今天再三強調，這法是好的，我們提出來，當然支持，這個法是不好的怎麼樣，我們來討論，這是很簡單的，我用最最簡單的，甚至小孩子可以看得懂，這個法下去會產生什麼現象，給各位參考，現在其實我們有在討論，我們經過體制發展委員各方面，因為政黨各方面有意見，正在討論中，結果你們就公佈實行細則，我們的討論法跟他們有什麼不一樣，非常簡單地，協商的版本裡面，學校的教師版本裡面，我們希望他是屬於專業的團體，這很重要，可是目前施行細則裡面，他還是準工會，如果再講簡單一點的，就是說現在如果是一個記者現在公佈的，學校的任何，這個學校這一顆樹要移到那裡，不是校長經過校務會同意，還要經過教師會同意，學校的任何一件事情，所有協商權全部都是屬於教師會，這樣下去的話，校長能夠做出整個學校，再講清楚就是教師會就是私立的董事會又成立了，所以我們希望給他這個在專業方面成長，以專業的方式來管理，如果再講清楚，全世界裡面絕對沒有三級教師會，只有台灣有，那已經成立了怎麼辦？我們如果在學術方面把它研究，勉強因為他們已經成立了。

第二個我們再看一下，我們學生版裡面，尤其是這個假期裡面，理事長給我們一週至少四節，至少四節是不是說這個學校非常小，那你可能要教八節要教十六節，還有這個協商範圍，可是你看那個施行細則裡面一週以四節為原則，那也就是說以四節為原則，這個法等於有定等於沒有定，也可以兩節也可以零節，也可以二十節，所以這個法，第二個你看會務人員，選舉二分之一，這個差距是那麼大，尤其學校教師會，學校教師會理事長幾乎沒有什麼事做，又不是縣還是中央，這個學校裡面，你們那邊講二分之一，我們這邊講四分之一，會務人員沒有規定，也就是會務人員我們那邊的意思說，如果你開會可以請公假，那你們這邊還要協商，那協商問題就來了，搞不好會務人員，結果他不要教，這個都是一個學校沒有辦法控制的，還有一個最重要的，會務人員的人數，協商版本是一定要有控制，學校規模多大給他多少會務人員，超過幾千個給他多少個，如果你看施行細則裡面沒有，沒有會務人員的話，我是理事長，你的校長你的承辦人員你的教務主任訓導主任總共有6個，我是會務人員我是理事長，高興可以十個咧，那麼再高興一點我可以十二個，這樣下去的話，這個學校三四十個，這個學校全部都會務人員，全部可以請公假，這個學校怎麼辦，完全要憑他們理事長這個良心，所以這個東西你要了解，包括錢，我們希望這個是政府你們要自己去協商去處理，你這邊全部學校我們教育部給，那教育部給到底多少錢，我們來往後看，你看最少的情況下兩億六千多萬，一個學校要兩億多萬，你說他兩億多，我們國中國小現在的人事費高達百分之九十三，這是總平均，日本百分之七十六，再來，我們如果像小一點的鎮縣，像雲林縣這些百分之九九點八，幾乎都是屬於人事費，他都沒有辦法，所以現在雲林現在在修廁所什麼，都是要我們特別補助款，否則他們根本沒有錢，那往後面來看，會影響可能教師調課，國中國小，大學教授還無所謂，國中國小爭取這個補調課，幾乎就請代課老師，幾乎不會再上課，幾乎就是在看守而已，會影響五百零四十萬人次的調課，影響這麼大，我的目的到底在那裡，教師組織的協商，協商的版本裡面，你看這個非常重要的，所有教師的權益，有關義務，排除法律明定以及教師個人事項，法定就明定你就幾節課就幾節課，這個已經是法律明定了，是不能協商的，以及各個老師或怎麼樣，我個人的事情，是不能在這個團體裡面協商的，可是你們施行細則裡面，所有的教師權利義務，不管那一樣都可以，這個老師長得比矮一點，說我黑板看不清楚，黑板都挑高一點，高一點說我往下降怎麼辦，所有業務都是可以實施，而且法律明文規定也可以協商，所有老師裡面現在是教22節課，我們協商結果，我們老師現在剩下20節課，你怎麼辦，這個很清楚一定要知道法，排除法律明定，我們協商版本裡面寫得很清楚，學校教師如何參加協商，不可以、可以，你看這個不用寫得很清楚，產生以後，如果協商以後有爭執的問題，我們有沒有進一步去處理，我們協商版裡面很清楚，有，可是施行細則裡面沒有，這是差距很大，你如果去處理，協商以後你要怎麼去處理，這個機制一個討論，往後，教師成員如何參加組織，全國性的你看，協商版裡面如果你沒有參加教師會，我在學校性的組職，我可以去參加，我可以代表一個發言，如果依照你們的施行細則裡面，什麼都不可以，如果再講坦白一點，所有的協商都是教師會代表，這是不合理，並不是每個老師都參加教師會，所以最大的一個差別，就在這個地方，所以我是希望，很簡單地，不然我們委員會已經審了這麼久了，而且現在我們已經政黨在協商了，我們希望尊重委員會，而且你們所排出來的施行細則，我敢保證下去，現在沒有感覺，等兩年三年以後整個運作一定會很困難，所以我只要求說這一個地方，我們是不是施行細則，現在到委員會我已經擋下來了，我們在委員會先來討論，討論希望我們把這個施行細則退回去院會，然後我們重新把我們還沒有協商好的，我們希望政黨趕快再協商，如果政黨有困難認為不好，我們重新再一個來處理，好不好。
范巽綠：
那個，謝謝程委員，確實花了很多心血在教師法還有施行細則整個對照還有修法的過程，其實大家也都知道，在上個會期裡面，我們請教育部各黨派的委員都一樣，我們很希望教師法的第八章能夠完成協商，讓學校的這些紛爭能夠少一點，是不是能夠落幕。一個基本原則來講，一個制度跟法規的訂定，也都有它長遠性跟全國性的關照，所以我們很同意程委員剛才說的這個部份，對於你說我現在講的跟我心裡是不一樣的，可是我如果站在這裡我就只有這樣子的一個立場，謝謝大家。
程振隆：
所以我希望說，這個東西影響下去，現在我們教育部也慢慢了解，現在這個法如果我們講明白一點，我們不想這樣講，但是講也沒有關係，這個法完全是考慮到教師會，不是老師哦，這個絕對是教師會裡面，對幹部來講是好處，對整個台灣的教育絕對是沒有好處，為什麼？為什麼你這個調課老師，老師是不是要協助，這個是事實擺在眼前，所以我說這個法出來以後，馬上我們不適任老師的辦法，一定要提出來，所以我是希望說這個是不是大家來討論一下，因為這個影響的學生是幾百萬的，那我相信這個法下去，家長跟家長會各方面現在也非常反對，如果你們教育部再執迷不悟的話，我一定登報把缺點講出來，然後把他講出來，我一定登報，我自己花錢，一定要絕對有辦法，教師會有辦法讓你們去抗議，我就有辦法叫這個家長到你們教育部裡面去抗議，那我相信我講的話一定講得到做得到。
范巽綠：
那個程委員，教師法的這個修法關係著這個學校長久的安定發展，所以我們非常的期待沒有什麼爭議，沒有太多的對抗，我們讓它在理性跟和諧的氣氛之下，真正完成協商，謝謝各位。


洪秀柱（國民黨籍，台北縣區域立委）
洪秀柱：剛才你回答程委員的話呢，程委員說你心裡想的跟嘴上講的跟事實教育部所做出來的一不一樣，你剛才回答說是，到這邊為止我也只能這樣講，是不是這樣？
范巽綠：如果我到這邊我代表教育部，我當然就施行細則現有的內容這個我可以做說明，這個施行細則公佈的內容其實是現在跟正在協商還沒有完全的第八章裡頭，確實它會有一些差距，所以這個部份，重覆性這麼樣的高，當然是需要再協商的。
洪秀柱：我請教這個次長，你現在這個施行細則是根據現行教師法而訂的施行細則，還是根據我們正在協商的版本所訂的施行細則？
范巽綠：它是根據現行的教師法所訂的施行細則，
洪秀柱：如果剛好這個法就是在進行修法的過程呢，那我覺得你剛才沒有把話講得非常清楚，假使你這個施行細則，是根據現行的教師法所訂的施行細則，那就無所謂跟現在就是暫時沒有干葛，對不對，你除非…，這是我們可以公佈的理由嗎？是不是這樣子，就是你是根據現行的教師法，而不是我們現在正在協商這樣子的教師法，那麼因此你認為現在的施行細則，要通過的施行細則有沒有逾越現行教師法的理由，我問你嘛！
范巽綠：剛才在程委員的這個發言裡頭也提到了，今天大概在二月三月的時候，當時我們說要通過的時候，其實立法院就已經討論過這個問題了，那這個問題就回到部內，請相關的這一些學者專家曾經做過，你當時也是覺得說，因為跟現在正在進行修法的東西，是有一些重疊的部份，
洪秀柱：我覺得次長就要把這個分得清清楚楚，像程委員剛剛花了這麼多的心思，做了那麼多的表格，講了這麼多詳細，就是跟我們現在正在協商的版本，是有點出入的，他在講這麼多話，輪到你講的時候，你完全沒有跟他說，我現在講的公佈的施行細則是根據我現行的教師法，
范巽綠：這個我想大家都知道
洪秀柱：怎麼會知道呢？坐在這邊的我們請問是不是每個人都知道，每個人都是引照程委員所說的現在正在協商的這個教師法，你就沒有說明。
范巽綠：我可以把它說清楚。
洪秀柱：他講的時候，你應該就跟他說清楚，難免會讓人家覺得，讓人家覺得，我現在再問，你剛才所說的回答，也就是說，根據你跟法規會的一個所做的研究，你認為沒有違反現在的教師法，是不是？是不是這樣子？
范巽綠：他當然沒有，他是依據現在的教師法，
洪秀柱：所以沒有違背，是不是這樣？我覺得應該再三強調這個，那麼現在是不是應該像程委員所說的，你看你這個為保障教師權益，積極回應九二八教師遊行的訴求，所以分別就教師法及其施行細則跟全國教師會協商的，剛才程委員問你，你是不是因為這個原因，被逼，結果全國教師會跑到行政院，行政院長，既然你不了解這整個狀況，你要答應就表示你進入狀況，你不答應這個你不了解狀況，你就不能夠隨便答應，那既然答應了，你站在一個教育部的一個募僚單位，是不是也應給行政院一個充份的訊息，那麼如果說是答應了，這就代表不是被逼，不是因為選票，是因為事實的需要，是不是這樣？
范巽綠：洪委員這個過程裡頭，是在立法院休會期間的時候，游院長他接見了全國教師會的相關代表，而當時全國教師會呢，其實它就訴求說，你現在根據現在的教師法，施行細則都已經協商完畢了，而且行政院都審議通過了，你教育部沒有理由不公佈，他們是主張這一點，後來院長覺得這點是言之有理的時候，他說教育部應該要公佈，那因為上會期沒有完成第八章的協商，所以他說這個問題只有立法院能夠解決，
洪秀柱：那是另外，我現在只問你，你現在告訴要我們這條施行細則是根據現行教師法，假如說我們今天趕快把現在的教師法重新這個修訂過以後，你認為跟施行細則的母法是有互相衝突的地方，那個時候再來施行，那個時候再來修這個施行細則，是不是應該這樣講，是不是我們要把話講得這很清楚，我們今天正在討論的施行細則，是根據現行的教師法，所以它是沒有逾越母法的，它是可行的，如果將來在我們通過現在正在協商的教師法過後，發現施行細則跟我們要準備即將通過的新教師法有所違背之處的時候，我們再來修施行細則，是不是這樣子。
范巽綠：是的，這個確實是這樣子。我想非常清楚了。洪委員，非常清楚，對。
洪秀柱：那如果說這樣的話，我覺得大家應該就這個方面來講，討論，就這方面來討論，如果是這樣，我們應該大家來研究說，根據現在的教師法，我們再來研究一下，像現在要通過的施行細則，有沒有違背的地方，但根據部裡面是講說沒有有所違背，是不是，我們也許委員的看法待會，認為說這個是錯的，好像有不一樣的地方，這時候我們應該這方面再來研究，但是就是說這個話一定要先說得非常清楚，我覺得才不會混淆了，我們這一個想法。
范巽綠：洪委員，謝謝你把它闡述的非常清楚。
洪秀柱：那同時呢，我要特別強調，我再請問一下，部裡面針對現在正在實行的協商 的教師法，教師法不只第八章，程委員他非常關切的是什麼，不要讓外界覺得，教師法只是在教師會爭取權益的，而沒有想到你老師的專業水準有沒有提昇，你老師該注意的事情有沒有注意，你老師的這個對老師的規範有沒有做到，其實我們在整部的教師法裡面，我們還有談到這一些，是不是有關於老師這些專業團體的，老師這個什麼專業的提昇如何成長還有包括老師的評鑑，是不是我們都有談到，現在我請教，部裡面直到現在為止，有沒有透過你們自己個人黨政的運作，要求這個黨期的召委或現在的這三位召委趕快針對新的老師教師法，沒有審查的趕快排定審查，已經審查過的第八章，趕快再進一步協商，部裡面有沒有做過這個動作？
范巽綠：洪委員，因為你知道現在教師法從八十四年制定以後，其實到現在都沒有經過一個大幅度的修正，那這個修正的草案，教育部已經送到行政院了，行政院從去年的六月到目前，它其實審查還沒有結束，所以以這個立法院執政黨的黨團或這個決策小組來講，他們是不是並沒有一個行政院的版本。
洪秀柱：次長，你這個意思是說，行政院的意思是說，現在在立法院正在修的教師法，是你自己立法委員所作的一個版本，包括曹啟鴻委員是提案人，對不對，羅志明委員好像也是提案人，是因為我們委員的提案，所以根本不屑一顧，你自己行政院的版本遲遲未送，所以等到你死我告訴你，你教師法通過不通過干我屁事。
范巽綠：洪委員，我剛剛只是在說明一個事實，就是它現在在行政院是一個審議的狀態，但是我們從過去到現在從來都不知道，立委提的這個版本通常來講，它的這個獲得朝野的可能性都很大，所以過去立法院其實主導了很多修法，
洪秀柱：次長，我想你也做過立法委員，今天我們常講，立法院跟行政院是平行的，以前你們在野的時候，你們談說，我們立委，立法院不要做行政院的圖章，不是想你行政院送什麼東西我們照吃不誤，我們立法院本身立法委員有立法的權利，我們自己所提出來的法案，如果你棄之如篳簍，你不管的話，你也應該要自己趕快把你的版本趕快送過來，但是你一方面不尊重立法委員的提案，其中包括你們自己執政黨裡面的委員，你不尊重立法委員的提案權，那你自己又怠忽立法職守，你又不送過來，請問到底是誰懈怠立法，是你行政部門自己懈怠立法，已經吵過這麼久了，這麼多次了，我們沒有看到你們行政部門對教師法的尊重，緊張，趕快，有沒有送到這邊來，甚至於在整個立法的過程當中，你看主席剛才也說了，何嘗那一個人受到尊重，你不協商正好放在那邊，你慢慢等吧！等我行政院送過來再來說吧，行政院等到明年320等到政權已經移轉了，你們還在等還沒送來，這時候再丟給你們國民黨你們再去傷腦筋吧，就這麼回事，我覺得我們這個泛藍很肯負責任
范巽綠：那個洪委員，其實行政機關沒有任何立場去是不尊重立法權的，自從上個會期開始，就教師法的第八章，我想有五次的審議吧！協商也有好多次了，我記得這個六月三號我們都還在這邊做最後的協商，從來看不出教育部
洪秀柱：我在這邊也要公開地讓外界清楚的知道，協商很多次並不是委員當中有不一樣的意見，其實教育部本身在進行協商的過程當中，是不是次長，你本身扮演著相當阻撓的作用，
范巽綠：我想沒有阻撓的問題，我們最後都是各黨都簽署了，都聯署了，
洪秀柱：次長，我再次講，你心裡所想的跟現在我們要討論的教師法，其實你內心有諸多的意見，其實有意見就跟陳水扁一樣，有意見就講，要做建國就大聲講，不是我又扯到政治性的話題，我說你今天做一個政務官，你心裡想什麼，你就大膽的講出來，公開辯論就可以了，但是你不要一方面敷衍教師團體，一方面要去培植或去拉隴家長團體，然後搞得現在又重新製造爭端，這樣不是行政部門應有的做為。
范巽綠：我想對教育部來講，不儘沒有敷衍教師會而且隨時都在跟他們協商，各位也可以看到，他在這個某一些時間點，

洪秀柱：因為次長一直在講，所以我只好繼續問，你認為你沒有這樣是不是，我當然不會這樣，天知地知，你知我知，我對你太了解了，是不是？
范巽綠：那不會超過我對我自己的了解吧！



曹啟鴻（民進黨籍，屏東縣區域立委）
曹啟鴻：我想請次長回座。
這個施行細則還是按原本現有的版本中頒佈的，本來在今年三月份教育部就是頒佈了，但是因為剛才講的對，認為上個會期我們花很長的時間在審教師法；教師法這個版本坦白講，也不是羅志明的版本，也不是我的版本，或是洪秀柱委員，而是完整的教師會的版本，那它是一個很完整的一個整套，那麼這麼長我們認為大概不可能一個會期，或是兩個會期就審完，所以我們就從可能跟教師會跟教師權益有關的地方去抽出來，那麼今天到現在還沒有結果，如果反過來說，我們是立法懈怠，我想可能接受，因為我們事實上在辦公聽會也辦了三次，這個委員審也審了好幾次了，那麼終於也得到了一個結果，其中這個大家最關切的就是說，有關於會務人員至少要給它定義，這是一個關鍵。第二個關鍵就是說，學校層級的教師會，是不是要繼續存在，應該要扮演是協商的角色呢，還是要回到專業的角色，終於大家最後是有一個定論結論，大家都簽好了，就剛好碰到教師會要改選，教師會本身有意見透過其它的管道來說，有些黨團同意徹簽了，但是耽擱下來了，所以也就變成耽擱下來，逼得行政院要再度公佈施行細則，按照舊法，這樣來龍去脈是這種子的一個結果，我想白紙黑字，記錄明明白白的很清楚，那麼我們認為現在按照現在法律公佈的一個施行細則，實在是跟我們得到的版本，協商已經要完成的版本是有差距的，所以我們認為，教育部這個我們暫時沒有辦法接受，如果我們這個協商已經，再一次協商，大家明白，明白接受或不接受，如果不接受，我覺得教育部就現在公佈的施行細則，我們把一個一再的耽擱掉之後，這個只好按照舊法的施行細則來運作吧！我覺得我們沒有辦法再指責行政院或是教育部，所以我還呼籲這個黨團，回到最後一次的結論，大家都同意的結果，徹簽為什麼徹簽，為什麼對於會務人員我們總是有一個意見，再一次願意，我們大概一分鐘就結束，所以我贊同程振隆委員的看法，還是我們立法院本來要有一些結論出現，然後施行細則是按照新法，還是新法不可能，只好接受教育部現有的這一套。


王淑慧（民進黨籍，台北縣區域立委）
王淑慧：主席，各位同仁，還有所有的教育部的長官，還有范次長，大家好，我請教一下范次長，次長請。
次長好，這個剛剛對於教師法的施行細則的時間點，大家是有意見，但是我比較有問題的就是說，我們在程序委員會交給我們，這個很多的請願文書，但是這些請願文書好像都是來自各地，這些所謂基層的老師，那麼這些老師每次提出來的東西，真的是考倒立法委員，譬如說這裡面他們對這個教育法裡頭的第二十七條的主張，那麼明顯的跟第二十八條的主張正好是衝突的，那麼在這樣子的情況之下，你們要怎麼拿捏呢，譬如說他在這裡的第二十七條主義主張學校的專案教師應該參加教師會，還要遵守教師自律公約，教師未參加教師會，學校不得聘任，可是呢，到了第二十八條後，又希望學校不得以不參加教師組織或不擔任教師組織職務為教師聘任條件，所以這個問題實在是很多，所以我們想聽聽看，在這樣子的拿捏當中，請問一下你們教育局是怎麼樣來平衡這些觀點的，為什麼一下子叫你們不要，一下子又要你們要，到底是要還是不要，因為你們已經經常跟他們做一個溝通，那麼到底結論是什麼。
范巽綠：謝謝王委員，王委員提到的是這兩個陳請案，包括王青松也包括全國教師會的一個請願文，是全國教育會的請願文，這個是全國教育會的問題，這些主張其實在修法裡頭都被提出來過，但是教師法是一個非常重要的法案，所以學校基本上是以老師為主體的，所以這個老師在學校裡頭應該有的這一些他的權利義務關係，他的授課時數的關係，他參加教師會的關係，都進入通盤的檢討之中，那我們認為這個學校務必要讓他在各方的夥伴裡頭得到一個平衡點，包括學校的校長、行政人員，包括教師也包括教師會，也包括家長、家長會，甚至社區的力量都要納進來，所以這樣的一個才會是一個和諧的校園，各有它的權利義務，各有它的角色扮演，那共同為小孩子的教育來謀福利，所以這個全國教育會的請願文，它這裡頭當然是互相矛盾的，
王淑慧：所以你這個是互相矛盾的，像二十七條之三，像二十八條的這樣一個主張，還像話一點，二十七條之三根本就是違憲，學校憑什麼去規定人家，要怎麼樣怎麼樣，要參加組織的這個聚會的權利，這是有問題的，我還要請教一下次長，像包括我們今天的主席，我們的羅委員提出一個臨時動議案，本席實在是簽不下去，所以我也要請教一下次長
范巽綠：什麼樣的案子？
王淑慧：因為那個案子還沒有送
羅志明：主席都還沒有看到案子，你就洩密
王淑慧：沒有啦，因為我一定要先問一下，我簽不下去，這個跟教師的權益有覺得關係跟這個施行細則也一定要有相關聯，那我先問一下可不可以，不好意思，請問主席可以嗎？可以，對不起，我為什麼簽不下去呢，因為我們的主席是主張說，國中小老師不得兼任導護老師，我是本席是不一樣的看法，因為尤其是國小，你的所有的生活的教育，現在就只有全靠那些家長在做導護，家長也是從小孩做起，如果我們不是從小時候看到我們的老師在當導護，我們現在的老師為什麼要把時間貢獻出來呢，不然以後就全都請保全的來顧就好了嘛，大家家長出錢就好了，是不是這樣，還是教育部編錢下去請保全，那麼老師也不做，家長也不做的時候，那到底後來誰來做，這個只是老師的一點愛心而已，互動的，如果做老師的連這點事情都做不出來，憑什麼來教育孩子呢？對不對，所以我簽不下去的理由在這裡，但是我要請教一下，如果這個案子成案的話，請問一下，教育部要怎麼處理？
范巽綠：我們不認為那個事情會得到大多數老師支持，雖然全國教師會表達老師去兼導任的這些工作，認為這不是教師專業的一個教育內容，那事實上也有很多的老師或是行政人員認為這是對學生整體照顧的一環，如果這個部份明定的把它禁止，就是說老師不需要去擔任導護，確實會牽動學校的，所以說把這些的工作都會加到這個家長愛心媽媽身上
王淑慧：愛心做久了也會變的，所以我是建議是不是說多方面的去詢問一下意見，譬如說我台北縣教師會就對我們教育部有很大的意見，因為你們在這邊有很大意見的話，你們找來找去，就是找全國教師會，像我們現在為什麼要搞公投，這大家不信任立法委員才要用公投法，那麼，全國教師會的產生，怎麼的產生方法我們不予置評，但是地方的教師會也有教師會的聲音，以台北縣教師會來講，它剛好緊鄰著台北市的教師會，為了一個組距的問題，你們都只有找台北市這個正反雙方在討論，可是你想想看，一個資源最豐富，拿到教育部政府最多資源的一個地方，正反雙方在辯，會辯出一個什麼樣的東西來，然後真正組距的影響，影響到那裡去，對嗎？我們台北縣是受到衝擊最厲害，但是我們台北縣的教師會，從來就不曾參與這些場面，所以今天教師施行細則被公佈出來之後，到底聲音從那裡出來，到底教育部知不知道，除了聽聽我們教育委員在講之外，你們還有聽到什麼嗎？所以我們是希望說，你們應該是，尤其是國教，國教根本就是地方政府在執行方面，他們的主導力量，要比教育部施加的力量還強，你們連教育會，教師會你們接觸的面應該要更大才對。
范巽綠：王委員應該知道，因為全國教師會一直主張，它是教師們唯一一個組織性的代表，所以他們他要推派誰來跟教育部進行任何議題的討論，是由全教會本身來決定的，那其實我們知道各縣市都有不同的教師會，所以很多意見是還沒有一致的，那全國教師會在過去這段時間的協商裡頭，經常會出現他派出的代表之間，有時候意見也不一致，所以他們現在就很要求要出來的一定要意見一致，所以他會請誰來代表，不是教育部來決定的。
王淑慧：我想要聽意見，不是聽誰來派代表，我想次長這個觀念我們要修正。
范巽綠：但是全國教師會的主張包括…….
王淑慧：次長，你們說請他們來參加的時候，是請他們來派代表來，這我不反對，你們國教司是總是可以師長去請各位來聽一聽吧！
范巽綠：因為這個重要的政策，國教司都會召集縣市政府，行政單位跟教師會、家長一起來討論
王淑慧：為什麼台北縣這麼抱怨，尤其是我們師長還是從我們台北縣教育局長的身份過來的呢，為什麼抱怨這麼多
范巽綠：我想不會吧！我們有許多重大的政策等等，都是由台北縣來幫忙的，幫忙執行研究，規劃等等
王淑慧：但是他們的聲音外界聽不見，我們為什麼要把他們隱藏起來呢？為什麼不讓他們也有聲音站出來呢？
范巽綠：我們會讓各地的教師會有發揮這個更多的功能，
王淑慧：所以我們就是認為說教師有很多種教師，那不適任的教師，我們已經講了又講，大家的意見已經都很一致，但是就是沒有辦法，對不對，然後現在討論的方式就是說他們都一直在強調教師的權利，一直在講權利權利，我們沒有看到他們義務方面有相對的，我們不希望我們從這個基礎點就給孩子們錯誤的示範，所以我們希望教育部你在最高指導原則裡面，我一直希望強調的就是權利義務的對等，今天在我們的教師法施行細則裡面，我們不是希望他的時機都是前法後法，是再怎麼修法都沒有人一致性的贊成，或是全部的推翻，都是加加減減，有的愛吃鹹的有的愛吃甜的，各人有個人的喜好，我們在這裡就是做一個統整的整個一個方針而已，那麼事實上我們一定要考慮到就是，我要拜託教育部的，除了權利以外，義務請加進去，那麼我想我們在每一條裡面，我們還會再討論這個，謝謝。
范巽綠：王委員，在教師義務的這個部份，在整個教師法其它章節都會提到，
王淑慧：你們都已經把他們的義務一直縮減了，那裡有什麼
范巽綠：他有他的定位跟義務都有
王淑慧：對啊，根本沒有嘛，只有提而已嘛！
范巽綠：定義在整個教師法裡頭
王淑慧：他的義務已經一樣一樣被拔掉了，還要什麼義務，只有看到減少，我不是要增加，但是起碼要相對
范巽綠：我想王委員主張的部份我們都很贊同，其實一個修法就在找最適當的一個平衡點，謝謝。


羅志明（台聯黨籍，高雄市區域立委）
羅志明：泛綠沒有內閧啊，這個王淑惠委員你那麼緊張，本席只有提一個臨時提案，你不認同你不要簽，怎麼你拿我這個臨時提案在這邊大作文章，對本席充分表示不尊重，沒關係，你問了我就來講，我這個臨時提案，是針對教育部規定國民中小學教師，必須輪值在學生上下學或午餐的時間，擔任校外導護及指揮交通，那麼我覺得這個不可以，為什麼不可以，我請問次長，全世界有那一個國家，他的老師規定要交通指揮的，沒有啊，你說啊。
范巽綠：那個羅委員我並沒有去調查這個，可能有國家的老師是願意擔任這個，這個問題我是可以先說明一下，這個國教司不曾就教師應該或不應該擔任導護工作頒佈任何規定的，那它主要原因是主辦機關是縣市政府，那每一個學校的狀況也不一樣，教師要不要擔任這個導護工作，我們覺得還是應該要因地制宜，尊重縣市政府跟學校他們的決定，所以它一定要討論過的。
羅志明：我當然剛剛那個王委員從不同的角度，他說愛心，我說專業，我請問你，交通指揮他們的規定在學生上課前三十分鐘到二十分鐘，我請問次長，依台灣過去，老師過去的話，都要在教室裡頭陪學生早自習，這一部份那就是前二十分鐘，那結果導護老師在指揮交通的時候，你們也沒有派啊，那教室裡頭出問題的時候怎麼辦，這個是牽涉到，當然你說外面道路上的交通是屬於老師的專業範圍，還是他要去經營一個教室是屬於一個專業範圍，這是值得討論的，這個不能夠說隨便講一講有沒有愛心就沒有愛心，那這樣的話，七點多就放小孩子在那邊打架，然後在那邊萬一出了問題以後，請問老師的責任跟愛心在那裡，所以我們今天提這個案，我們是希望老師回歸專業，但是呢，並不是說老師回歸專業以後，就沒有辦法解決外面的交通問題，所以現在你看，有的學校有的教育局已經做的很好，他就跟他們講說在由全體教師或者是由社區導護義工或者家長的義工共同的來處理，那麼家長跟社區導護義工為什麼願意出來處理，他希望他們的小孩子不要早上的時間沒有人管，或者是中午睡覺的時間沒人管，對不對，或者留下來在那邊整理衛生工作的學生沒有人管，沒有人督導，這都是危險的訊號，所以本席在這裡，你也沒有說針對全校的老師實施交通管制的訓練，你也沒有告訴他說車禍了怎麼來處理，很多老師自己都被撞了都不曉得，上次南投有一個被撞死，那我們今天講的就是說你也沒有經過那個訓練，反而就是說你有社區導護義工，長期的來擔任，你給他來參加這樣的訓練，給他來培養，那麼這樣的話，他就可以指揮交通了，對不對，他也願意來做，至於沒有的學校，只要你叫校長去組成，校長都有辦法去組起來的，但是呢，我們今天講的是，不是說今天這樣就沒有愛心，我們是談一個所謂老師的專業經營，可不可以棄之不顧，我在這邊是談這個問題，所以次長你說這個是各教育局的問題，那麼台北市跟高雄市是不是你管的呢？院轄市啊
范巽綠：可是國民中小學基本上是縣市政府的權責，羅委員剛才講的，剛才提到的就是說指一個學生到達學校以後，他有整天的學習活動等等內容，也有到校前的這一段交通的導護安全問題，所以還是說應該是回到學校，由各別學校校長組成這個部份是應該照顧的，但是是由老師願意來照顧呢，還是由家長來照顧呢，還是由志工來照顧呢？他總是要提供一個適當的來照顧，那羅委員提到的是說老師應該漸漸的退出這樣子的照顧，而回歸他的專業到教室裡進行對學生的照顧，所以這個問題我覺得這樣回答你，回到學校地方進行討論的，這個方案就可以了。
羅志明：這個問題事實上也牽涉到我們的教師法，因為很多的學校，把這樣一個交通指揮的責任跟義務把它列入為這個新的教師聘約準則，那教師聘約準則這個在教師法的規定，新的教師聘約準則應該跟教師法來協商，沒有錯，你沒有經過協商的教師聘約準則，為什麼可以強制老師實施呢？那你修這個教師法幹什麼，乾脆拿掉算了，對不對，所以本席在這邊是跟你們爭一個體制，那你不要給我講成說，老師統統沒有愛心，不是這樣的。
范巽綠：我沒有這樣講，
羅志明：我請問你，假使說，把老師這樣子的，有的教育局把它變成了說他的責任跟義務在聘約準則，有的甚至說你要去參加什麼國慶慶典也列入聘約準則，那麼在教師法的規定裡頭，新的聘約準則是要經過教師會跟縣市教育局來進行協商的，那沒有協商的話，可不可以，請這個次長答覆。
范巽綠：那麼羅委員，有一個統計的數字，已經訂有聘約準則的縣市已經有十六個，這裡頭有部份是有跟縣教師會進行協商的，有部份是沒有的，那如果現在我們依據這個法規去頒佈的施行細則，那他們是應該要進行協商，剛才提到的那樣子的內容，就應該雙方協商，達到一個適當的規範。
羅志明：這個問題已經延續在所有的報章媒體都經過熱烈的討論，甚至連台北市的教育局，他都把火燒到你這邊教育部來，對不對。這個根本不公平嘛，你台北市教育局要怎麼做，你剛剛也講了，這是國小國中是屬於縣市教育局的責任，那你台北市教育局你要做就做，你為什麼把它推到你們教育部來，本席在這裡要強調很重要的一點，也就是說教育部應該在衡量教師的專業跟教師的責任制度裡頭，然後應該像我說的，比照其它的學校去組成的教師的義工，專業的人員去給他專業的受訓，變成長期的交通指揮，出了問題怎麼處理，把交通出了車禍以後，要怎麼量測，不可以隨便搬移，學生要怎麼送醫院等等，這都有一套的流程規定，但這不是每個專業老師，你目前也沒有給他這樣子的一個訓練啊！所以我是覺得，這是可以討論的，因此本席只是提出一個臨時提案，我們王委員你不要簽沒有關係，你不要說我提這個案子不好，這個案子可以討論，沒有簽就好了，但你不要說不好，好ok。
那接下來，我想請教，那今天我們把這個爭執變這麼大，事實上在上禮拜五行政院長請我們去吃飯，程委員沒有去，我去了以後就代表程委員問行政院長，為什麼你要增高行政院跟立法院對這樣修法的一個爭執，他說委員你們不知道啊，是你們部長和教師簽好的，部長，以前有沒有跟全教會達成這樣的協議，而且有簽字，這個就很重要了，要簽字的話，就表示部長說謊，那麼沒有的話，就表示行政院長說謊，對不對。
范巽綠：在那個去年的928，我們在911的時候，跟全國教師會在教師會有過一個協商的備忘錄，那之後我們就開始就教師法施行細則展開協商的工作，所以在那個工作裡頭就顯現出一個協商共識，就是那個施行細則裡頭的內文，那部長，因為部長是知道那個內容的，但我不知道還沒簽。
羅志明：所以次長，那個是有備忘錄，但是我今天要講說，你根據我們今天的教師法二十四條之一，二十四條之二，二十四條之三，這個假使說，根據中央組織法的話，第五條第二項的規定，第五條第二款的規定，它是屬於人民的權利跟義務，那麼人民的權利跟義務，你怎麼可以用行政命令呢？為什麼我強調的是人民的權利跟義務呢？因為牽涉到老師的權利是人民的權利義務，牽涉到這個家長跟學生受教權的權利義務，那麼這樣子的權利義務，你用行政命令來把它規定以後，造成本會這樣一個緊張關係，本會跟行政院的一個緊張關係，所以根據這樣一個人民權利義務裡頭，這個是法律並不是行政命令，這是我要特別說明的。第二個，我們本會的委員也不要妄自菲薄，根據立法院行使法第六十二條，六十二條，行政命令有違法的救濟程序，因為我剛剛說的就是法令，說這是法令而不是行政命令，所以你用行政命令來，那我們這個行政救濟怎麼做，完全沒有錯。行政命令經審查後，發現有違法變更或牴觸法律者，這個是牴觸法律，我們應該報請院會議決後，然後通知行政機關更正或會審資料，所以今天我們排這個，我也要跟全教會講，這不是亂排的，這是行政院交待下來的，我們這裡討論完再交上去，然後由曹啟鴻委員在協商的全國教師會的版本讓它通過嘛，通過之後的話你們也就不必永遠揹這個名，因為你這個行政命令很多的家長都不知道，家長知道以後，這個選票一來一往，你也沒有比較有好處，對不對，你又沒有得到好處，因為家長會到這裡坐得滿滿的，在這裡抗議，所以我是覺得，吃快會打破碗，其實這都可以儘速協商來給它通過，所以本席在這裡是感覺次長，我們也參加很多次的協商，那麼程振隆委員也一直在退讓，能夠達到最大的共識，他那裡面有的行政院並沒有比程委員或者我們在協商的版本，更保障老師，因為我們現在沒有強制所有的老師都加入教師會的時候，只有部份教師加入，你用這樣子的權利協商，就變成了一個準工會準則，這對沒有參加教師會的教師是完全沒有保障而且是不公平的，我們是希望教師會不管是全教的，不管是縣市的，不管是學校的，都能站在老師的立場，全部老師的立場來進行最後的專業權責的協商，這樣子才能保障所有的老師，不然將來沒有參加教師會的，萬一將來他們也組了一個次級團體來對你抗爭的話，那你教育部怎麼辦？所以我們更理性的來正視這個問題，我希望我們委員會不要跟教育部有這麼大的一個摩擦出現。次長你回答一下。
范巽綠：謝謝羅委員，剛才提到說這個部份，這個施行細則內容是不是逾越了母法授權，其實在法律保留的原則之下，我們其實是可以訂定相關的法規內容，但是這個公佈之前，我們再由行政院的這個法規會再做一次的確認，所以說它其實這個內容並沒有逾越母法的問題，只是對於內容有不同的意見，目前是這個樣子。
羅志明：所以這個你要是讓我們在法院的法規會來解釋的時候，根本你們就是逾越，你們行政院法規會解釋就沒有逾越，奇怪同樣是法規會，我們的法規說逾越，你們的法規說沒有逾越，因為我們的法規會假使說沒有逾越，行政院交下來去討論，這是那個院會交下來，就是我們的院會已經請教了法規會說這個要不要討論，對不對，所以因此，我們不要說不同的法規會大家吵來吵去，這又不是公投法版本，對不對，這就是教師法而已
范巽綠：總之，我們希望快點把這樣
羅志明：人家說抹煞了歷年多來的努力協商，每次中午都在這邊討論，次長，其實這是一個很難處理的法案，我就問到這邊，謝謝。


藍美津（民進黨籍，台北市區域立委）
藍美津：主席，同院同仁，還要我們請次長，次長請。次長，我們同意剛剛我們羅志明所說的，不管有沒有參加教師會，或是有參加教師會的所有老師都應該受到尊重，對不對，他們的聲音也是要受到尊重，這個我想無可厚非，每一個人都是有這樣子的共識，但是要人家尊重他的專業時，他要表示他的專業的態度跟堅持精神出來才能夠讓人家來尊重，對不對。剛剛王淑慧委員提出來是說他沒有去聯署這個羅召集人的提案，我也沒有聯署，因為我認為身為一個老師，除了一個你知識提供的專業以外，對生活教育一個心裡的教育，也應該負起這個責任，因為不管怎麼樣，所以不管家庭社會怎麼樣，包括家庭本身就要承擔他自己所有的一個行為跟精神表達出的一個動作，所以說在老師，在學校裡邊，不是因為說在家長把學生丟給學校就不管，還是要，我剛剛講就是責任大家一定要共同來承擔，但是學生在學校裡所受到的教育，除了專業知識的提供之外，生活教育，老師一定也要去輔導他，所以我們教育兩個字就是教導知識的提供，包括心裡跟生理的指導，所以教育兩個字是這個樣子的解釋，但是目前我不得不憑良心講，我是非常尊師重道的，但是從當台北市議員以後，跟教師會的成立，有教師法之後，我漸漸對部份的老師真的不敢去跟他們做這樣子的一個溝通，因為我認為他們只要權利不要義務，有權無責，那所有學校裡邊的校長變成有責無權，所以說家長會又介入，所以在學校真的有的被教師會是搞得天翻地覆的，完全沒有辦法去推動他們學校的校務，這一點我想我們幾個方面都要去做一個檢討，所以我常常講說一個教師法的一個訂立，我們不反對，但是在這麼匆促之下在立法院通過，有很多必須要重新修正的地方，重新一條一條再重新留意一下，這個我是不反對，但是我們身為這個文化教育委員會的委員更有這個責任，當一個民意代表是有這個責任，今天關係到全國我們的子弟們，所以說我認為是說，這整個行政院也應該有擔當，不能因為去年928我們全國教師會全體的遊行，不管他多少人，我們馬上屈服在他們的遊行餘威之下，馬上做承諾，好，我們的修改教師法第八章，好，修法好了，我想程委員在這邊，我們幾個委員也在這邊，我們大家都反對我們的施行細則來做公佈，這個有沒有尊重我們立法院，當然你剛剛講說母法跟有沒有牴觸是有不同法規的解釋，那個暫時撇開不談，我是說你們行政院有沒有尊重我們立法院，居然說你們上網來公佈，你們還是貿然公佈，而且怎麼講呢，因為要用更多的人，這句話聽起來真得是非常好笑，身為執政黨的我，我覺得真的是非常的可悲，居然說因為怕他們的遊行，動員遊行的話我們就要要求，屈服在他們的要求之下馬上公佈這個施行細則，我們是真的真的非常非常的難過，在遊行的人數多少呢，他會因為你公佈施行細則，他的人數來減少嗎？是因為他們動員沒辦法動員到，疲勞了嘛，他們會感謝你公佈施行細則嗎？還是有所意見，不是你們公佈我就已經高興，表面是你們教育部尊重我們老師，還是他們有他們的意見，所以這一點的話，我們教育部應該是立場要站穩，行政院也不要，行政院是你們教育部的主管機關，但是也要尊重你們教育部政策的執行，比較專業性的一個作法，但是他們沒有，所以剛剛講就是說，現在要不要當導護老師，剛剛有不同的意見，我想你很清楚，在上一次會議的時候，我認為說教育是全國是一致的，雖然是說分屬於各縣市，二十五縣市各縣市，我們會審之後，所以說有些的機關學校變成我們教育部來掌部，那台北市跟高雄市就讓他們來掌管，是不是，有這樣子的一個法來通過，但是這樣是全國一致的，當時的一個新聞公佈出來以後，所有的導護工作，老師都不做，所以台北市的教育局長吳局長就說，他反對這麼做，他認為是說老師也要兼任這樣子的一個輔導工作，但是老師怎麼說呢？他們老師講說我要做一個專業的老師，我為什麼要犧牲我的午休時間來陪我的小孩吃飯，次長，他們居然講這種話出來，他說我為什麼要犧牲我的午休時間來陪小朋友吃飯，我又怎麼輔導他們交通安全的工作，好，我們羅召委剛才說他們沒有經過培訓，沒有教導他們的交通規則，好，那我想請教我們次長，剛才提出來說我們台北市政府教育局長是這子的講法，我們的教育部長黃榮村就在你的位子上，他說不會，他滿同意台北市教育局吳局長的做法，他不會就是說，要把老師當導護工作把它整個隔掉，就是要讓一些愛心媽媽爸爸來做，次長你的千金已經大了，不是在讀小學，所以你不清楚現在台北市的小學，外縣市我不清楚，所有到早上上課的時間，中午下課的時間，傍晚下課的時間，所有的導護工作就完全是愛心媽媽愛心爸爸來做，我想請問你，次長，這些愛心爸爸愛心媽媽，有沒有受過專業的訓練，有沒有。
范巽綠：我不知道，因為藍委員對台北市的情況很了解，
藍美津：我跟你講，不要說台北市，說全國的導護愛心爸爸愛心媽媽，每個學校都有組愛心爸爸愛心媽媽，他們有沒有受過專業的訓練，
范巽綠：應該要是有才對，
藍美津：那是有沒有？
范巽綠：我不能確認
藍美津：次長，讓我插一下，我們這些委員所想的因為沒有專業訓練，所以他沒有辦法去做導護工作，沒辦法去指揮交通，小時候讀小學我們還是去指揮交通，我們那個棍子還是在指揮交通，這樣子一個台北市政府，為了這些愛心爸爸愛心媽媽，因為學校老師沒辦法做，所以也幫他們辦保險，因為交通意外是沒有辦法去避免的，變成要付一筆預算，去編列愛心爸爸愛心媽媽對於保險預算的支出，因為他們不只有照顧自己的子弟，還照顧到其他家長的一個子弟，是做到這樣子，我常常講一句話說，你到學校門口你就不是老師，很多家長跟我講說不是，離開教室以後他就不是老師了，因為他跟我講說我是一個專業的老師，我是專職的老師，我只要上課的時間我認真的來教學，那其他的就不是我的工作，分的這麼清楚，真的讓人家覺得很寒心，跟我們以前所在讀書的時候，那些老師所表現的精神，對學生的照顧，他們還做家庭訪問，還對學生一個心理上的輔導，包括他們家裡的一個情形都非常的了解，來協助他們小孩子的一個成長過程之中，現在有那一位老師這樣子去做，當然是有，但是不是大部份，所以在教師會裡邊，我們的會議寫清楚，剛才王委員也提出想到我們前面的二十四條，二十六條，二十七條，二十八條主張，你看我們的會議記錄裡邊，上次會議的第二頁裡邊，國民教育法第十條提出修正意見，他是說要教師回歸教育的專業以維行政的品質還有我們要體恤教師之困境，不要讓基層老師生活在兼任人事主計命令之中，對不對，這個是非常好，但是這個又另外一個修正案，他們反對這個修正案，他們認為說還是要為了重視現在國中小老師行為篇章的輔導工作，還是國民小學輔導室一定要有存在，對不對，那現在呢，因為輔導室裡邊是有原先是有合格教師的一個資格的，有一些是有的，那如果像他們前面這樣子第七條反對的修正案，反對他們做輔導工作，那你的輔導工作要誰來做呢？還是要外面聘請一個專業媽媽專業爸爸，或是愛心爸爸愛心媽媽去做，大家要將心比心來講，所有讀國中小學的這些家長們，有的是董事長有的是總經理有的是工人勞工階級的，有的是上班白領階級的，時間一到不管是爸爸媽媽，我第一個參加愛心隊，我就要趕快去做這個工作，那這樣子是說，他沒有專業的訓練，也沒有培育的一個課程，另外是說，他要放棄暫時拋下他自己的工作，不管是拿人家的薪水，還是自己的一個公司，還是公務人員要請假出去來做導護的工作，台灣的教育變成這樣子，次長，你看看。
范巽綠：藍委員提到的真的是非常重要的問題，你看在這個社會快速變遷的狀況之下，其實老師本身的價值，還有原來選擇這個老師職業的使命感，其實會有很大的出入，所以我們會看到一些老師很重視他的權益，讓他長久以來，對學生的輔導包括家庭訪視，都認為不是他本份的工作了。所以關於剛才藍委員提到的對國民教育法的修正，我們還是要重申，我們對輔導室這個輔導老師必須設置，是非常的重視，尤其是學生現在的偏差行為，家庭體系的一個瓦解的時候，其實我們看到了包括這個憂鬱症引起的這個偏差問題等等，幫派跟學校搶學校這些情況發生的時候，不只是只有輔導室輔導老師照顧學生，每一個老師都要盡到這個責任，覺得一定要這樣做的。
藍美津：會有那麼多的患憂鬱症，或情緒上有反彈的行為發生，就是因為他得不到溫暖，他在學習中有所挫折，沒辦法突破，那這些是要誰來幫他們突破這一些困境呢？就是要有時候這些家長、朋友或是老師來幫解決這個第一線。
范巽綠：所以說老師還是最重要
藍美津：所以老師扮演的角色非常重要，所以這些老師說，我為什麼要犧牲我的午休時間來陪他們吃飯，那難道爸爸媽媽要犧牲他們的工作休息時間來陪他們的小孩子，不只他們的小孩子，別人的小孩子他的工作嗎？我想這一條是要來反省一下，你身為為人師表這樣子的一個行為對嗎？你講這個話透過媒體出來對不對，我想這一點是要再來考慮一下，另外一點就是說，如果我們教育部有政策要推動的時候，一定要審慎的評估以後再來推動，不要貿然的就是說什麼行政人員暑假要上班，什麼怎麼樣，然後怎麼樣，然後都嘛是在喊停；拜託！這樣反反覆覆，讓人家怎麼去尊重呢？一下子說要，然後反彈的聲音出來，馬上喊停下來，那你們是在做什麼？
范巽綠：教育部因為在這個廢掉八十五年這個函的時候，沒有經過跟各級學校地方政府的協商，目前要處理這個問題
羅志明：再給一分鐘
范巽綠：那剛才藍委員提到的就是說我們當然希望也期待這些老師們能夠這樣富有愛心專業跟奉獻，這個部份我們也看到非常多的老師是這樣的，所以這樣子的好的老師，我們要給他更多這樣子的一個表揚跟鼓勵他們，讓他們在這樣子的一個教育體系能夠有一個很好的文化跟價值。
藍美津：我寧願相信還有大部份的老師是好的，有愛心的，能夠協助小孩子成長的老師，但是我還是滿同意本會所說的，不管是有沒有參加這些教師會的老師，大家一視同仁，因為有的教師跟我講的，家長跟我講的，老師他不願意去參加教師會，然後又受排擠，對剛剛程振隆委員他提到很很清楚，如果沒有參加教師會的這些老師們，不能參加學校社團，等於是剝奪他的一個參予的權利，這是不對的，因為老師都是一樣的，就像我們要求老師要有教無類是一致的，不管怎麼樣，只要他是老師我們就尊重他的權利，甚至也要他盡一點義務。
羅志明：好，時間到。


郭榮宗（民進黨籍，桃園縣區域立委）
郭榮宗：謝謝主席，感謝各位同仁，我們次長，次長請。
范巽綠：郭委員你好，次長好
郭榮宗：那個次長，我想教育是非常神聖，非常崇高的一個工作，真正的一個良心事業，因為他的認真他的努力是沒有辦法用數據去顯示出來的，剛才我們藍委員王委員都講過，每一個老師都是認真的去教學，但是那個認真的程度用什麼去衡量呢，他可以絞盡腦汁把他的專業用他的愛心把學生教導好，百分之百的犧牲奉獻也是在奉獻，那麼他可以付出七成也可以付出六成，也可以隨隨便便三成就交待過去，每一節課都是這樣，他晃一晃就過去，那麼認真教的如果每一節課都認真教的，每天都認真教的，那麼他的小孩子出來往後就是不一樣，所以這個工作真的是一個良心事業，是沒有辦法去衡量的，那麼尤其他的績效是在很多年後才看得出來的，那麼我想如果說天天都是在爭取自己權益的，我想不是一個好老師，我想可以這樣講，我們都是歷經過去苦難時代的人，我們當時的老師他們多麼的神聖，有的人繳不起補習費，他寧願說你不必繳，有的人繳不起學費，老師掏腰包出來繳，這種老師現在那裡去了，為什麼一天到晚要爭取自己的權利，包括教師法，包括教評會的組織，都是與學校的行政工作在抗衡，我們接過太多的申訴，現在的校長真的是太難為了，一個校長要辦好他學校的教育工作，可是他受到這個很多老師的一個抵制，你隨便找三十個成立一個教師會，這些教師會凌駕在校長的權利之上，這個要校長如果帶好這個學校，所以我不主張我們民進黨政府聽到有人抗爭就妥協，就讓步，教好像前幾天，這個學校教育行政人員說這個暑假要上全天班，馬上要抗爭，我們就退步了，當然我們不是認為說要上全天班是對的，但是也不能說他們要抗爭，你就馬上要放，
范巽綠：這個部份我們就是一個說明而已，
郭榮宗：所以本席要在這裡，鄭重的跟我們的部裡，跟主導我們教育第一線的，也是是最高權利的機關，你們所擬定出來的這個法律，不要天天為教師們的權利在著想，我看得出來，從我們教師法二十四條之一裡面，教師法之權利義務事項，應依下列方式辦理，裡面講到協商，講到諮詢，講到告知，這個全部是教師的權利，他那裡是有講到義務呢？沒有一項是義務的，你的設計就出了問題了，所以我是想說，在這麼崇高神聖的工作裡面，你教師太多的爭取的機會，這樣的話會抹殺了他們當初選擇這個神聖的工作，選擇這個崇高工作他們的這種理想，我們主席在笑，剛才主席在說，老師沒有義務去兼導護，沒有錯，但是我想我們全世界，當然教育工作我是比較外行，我要請教一下次長，其它的國家會不會說教師暑假不上班，一樣領薪水呢？有沒有
范巽綠：大概比較少吧！
郭榮宗：只有我們台灣，對不對，所以他們的權利已經擴張到這樣子的一個程度了，
范巽綠：郭委員剛才提到的都是在談老師的權益或者組織的這個權益，是因為第八章就是在處理教師組織的問題，有關老師義務的部份，其實在現在的條文是在十七條，所以教師法裡頭其實是有這個衡平性，他有那樣子的規定
郭榮宗：他的義務
范巽綠：有，都有
郭榮宗：本來就是應該這樣的，這個不是義務，本來就是他就有這個任務，
范巽綠：他依照聘約就有
郭榮宗：這個不是說，他是選擇當老師，是我們政府好像用徵兵制，好像長大滿二十歲了就一定有義務要去當兵一樣，他是自己選擇這個工作，這個工作就有他的特性，你就必須去適應他才對，而不是說當你選擇了這個工作，又要爭取很多的權益，對不對，這樣的話跟他當時選擇這個崇高工作這個他的理想就相違背了，這樣的話不會是一個好老師，他也不會真正付出他的努力，他也不是良心的事業，好不好，所以我們應該講，在部裡面有任何有關這樣法律的時候，我們不應該在這時候給他們不停的擴權，因為很多這個鄉下學校的校長都跟我們投訴，這些年來幾乎沒有這一些權利跟時間去辦學校，領導這一些行政工作，因為他們受到太多教師的一個阻力，這個些教師的權利太擴張了
范巽綠：郭委員，因為這些相關權利義務都要透過協商，協商完了之後，他既有權利也有義務，但這個協商怎麼樣能進行出一個好的內容呢，就是在考驗雙方是不是能夠用全盤學校的發展，學生的權益來思考。
郭榮宗：這個每次都透過協商，他們就會擴張，我們是希望部裡你一定的把他這個權利做一個約束，這樣才對，不能事事都用協商的方式，好不好。
范巽綠：好，謝謝郭委員。





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參考資料：教師法施行細則在立院委員會答詢實錄 ↗